"Transformámos heróis de Abril em alvos da estúpida Covid? Estamos loucos"
Bernard-Henri Lévy

"Transformámos heróis de Abril em alvos da estúpida Covid? Estamos loucos"

Bernard-Henri Lévy sente-se furioso por estarmos "num universo paralelo em que nada mais existe para lá da Covid" e assegura que isso é prova de que "estamos a ficar loucos". Em entrevista à TSF, o filósofo francês diz ainda que foi um erro "ouvir demasiado os médicos" e mostra-se surpreendido com o que chama de entusiasmo burguês perante o confinamento. O autor, que acaba de publicar o livro Este Vírus Que Nos Enlouquece diz que a pandemia está a construir modelos de sociedade mais infelizes e menos civilizados.

Nesta entrevista, Bernard-Henri Lévy analisa também a crise dos refugiados: garante que a hospitalidade faz parte do ADN da Europa, e se a Hungria não o percebe, pode voltar para a esfera da influência russa.

O escritor aborda ainda a Europa e o derrube de símbolos colonais. Nascido na Argélia, o francês explica que destruir estátuas é "a forma mais bárbara" de lidar com os símbolos.

Reparei que, quando chegou, não hesitou em apertar as mãos. Ainda não foi infetado pelo vírus do medo?

Não, ainda não. Tanto quanto sei, ainda não fui infetado nem pelo coronavírus, nem pelo vírus do medo. Há muitas coisas que me assustam muito mais do que este vírus. Desde logo porque há alguns vírus que são muito piores do que este, que matam muito mais. E depois porque há tantos riscos de morrer de cancro, de um ataque cardíaco, de um acidente vascular cerebral. Portanto, claro que não tenho medo.

Quando a pandemia foi declarada, o senhor estava em Lesbos, na Grécia, e regressava do Bangladesh quando Macron decretou o confinamento. Imagino que tenha sido duro para si viver tantos meses com as fronteiras fechadas...

Não. Não foi muito duro. Eu sou escritor, estou habituado a ficar fechado no meu escritório, sozinho com o meu trabalho. Mas a questão não é essa. A verdade é que o confinamento foi muito duro para as sociedades. Foi muito duro para a França, para Portugal ou Itália, mas também para o Bangladesh e para Lesbos foi muito pesado.

Falemos um pouco sobre Lesbos. O vírus deu ao Governo grego a oportunidade de trancar, de fechar completamente, o campo de refugiados de Lesbos. Há 50 mil homens, mulheres e crianças a viverem num verdadeiro inferno, num espaço muito pequeno e sobrepovoado. Há poucos dias, regressei a Lesbos (quando o confinamento terminou) e perguntei quantos casos de Covid-19 tinham sido registados. Quantos casos tinham legitimado o encerramento do campo de refugiados? Sabe a resposta? Zero.

Portanto, o confinamento para o campo de refugiados de Lesbos foi claramente excessivo. Serviu apenas para dar uma desculpa à extrema-direita e ao Governo para fecharem estas pobres pessoas e transformar o campo num inferno.

Esta é uma das razões para a sua fúria? No seu livro, Este vírus que nos enlouquece, o senhor diz que está furioso. O que é que o deixa tão furioso? A fúria é uma patologia do futuro?

O que me deixa triste é assistir ao início de um modelo de sociedade na qual vamos ser mais infelizes do que antes. Uma sociedade em que trabalhamos à distância, em que as nossas crianças têm medo de ir à escola, em que abandonamos um gesto fraternal como é o apertar de mãos. Uma sociedade em que, na rua, todos se vão sentir inimigos do outro. Lamento, mas esta sociedade é triste. Esta é uma sociedade menos civilizada do que a que tínhamos antes. Apesar dessa não ser perfeita, longe disso, mas tudo isto me deixa triste.

Eu conheço, por exemplo, alguns casos em Lisboa dos corajosos capitães que têm a minha idade. Eles fizeram a revolução em 1974/1975. Eles correram tantos riscos, em Angola, depois na Revolução. Eles são muito corajosos. Mas falei com alguns deles ao telefone e descobri que estão com medo da Covid-19.

Conseguimos transformar os heróis da Revolução portuguesa em alvos da estúpida Covid-19? Temendo serem atacados pela estúpida Covid? Isto é de loucos, estamos todos loucos. Estes grandes militares, estes grandes heróis, estes grandes democratas que libertaram o país, estão agora a encerrar-se a si próprios pelo medo do vírus. Honestamente, parece-me que o mundo está a ficar de cabeça para baixo.

"Os maus vão aproveitar-se menos da nossa sonolência"

O senhor, além de escritor e filósofo, é também jornalista - grande repórter. Como vê a atuação dos média durante a pandemia? Contribuíram para espalhar o medo? Houve um apagão mediático?

Claro. Durante a pandemia, os noticiários eram cinco ou dez vezes maiores do que antes. Era um "loop" toda a noite, mas as mensagens eram dez vezes menos do que antes. Havia apenas uma informação: a Covid-19.

No livro, eu faço um pequeno exercício: escolho uma semana - qualquer semana - deste tempo de crise e faço a lista de todos os grandes eventos que aconteceram nessa semana e dos quais a imprensa em Portugal, em França, em Itália e na América não falou de todo. Acontecimentos realmente importantes que significam o avanço do imperialismo chinês em África, Putin a avançar na Ucrânia, a instalação do ISIS em Moçambique - que conheceu grandes desenvolvimentos durante a pandemia. Quando tudo isto aconteceu, não houve qualquer notícia nos média.

Graças a Deus, já estamos a sair um pouco disso, mas a verdade é que vivemos num universo paralelo em que nada mais existia para lá da Covid-19. Isto é uma loucura.

E como é que podemos reverter isso? Que instituições o podem ou devem fazer?

Vocês na TSF, por exemplo. Se a pandemia continuar, ou recomeçar (não sei se vai regressar, não sou médico) o primeiro dever é organizar debates sobre a Covid. Mas, antes de mais, não apenas com médicos.

Claro que os médicos têm de contribuir com os seus conhecimentos, mas não apenas eles. Temos de chamar psiquiatras, professores, desempregados, especialistas em violência doméstica. Temos de chamar muitas vozes da sociedade civil para debater democraticamente os moldes de um próximo confinamento.

Depois, a minha recomendação para uma televisão francesa ou para uma rádio portuguesa é a de fazerem uma espécie de acordo de cavalheiros com a audiência. Um compromisso em que x por cento do vosso tempo, nem que seja apenas 10%, é dedicado aos assuntos internacionais. Por favor, TSF, se amanhã ou daqui a dez anos tivermos uma pandemia, jurem à vossa audiência que uma certa percentagem do vosso tempo será dedicada a outra coisa. Se todos fizermos isso, vai funcionar, em Portugal ou em França, e todos estarão menos assustados, iremos manter os olhos bem abertos para o resto do mundo.

Os maus vão aproveitar-se menos da nossa sonolência. Por "maus" eu entendo Xi Jinping, Putin ou Erdogan. Erdogan aproveitou-se muito desta pandemia: preparou o golpe de Santa Sofia, entrou na Líbia, terminou o trabalho sujo na Síria e muito mais. Erdogan não se preocupa com vidas humanas, não se preocupa com a pandemia. Por isso, olhou para nós e viu-nos tão assustados que decidiu avançar.

Esta pandemia tem aspetos positivos?

Essa pergunta é brutal! Como é que uma pandemia pode ter aspetos positivos? Há 30 mil mortos em França, há mais de 1.600 em Portugal. Isto não pode ter aspetos positivos. E todos os que, à esquerda e à direita dizem que esta pandemia trouxe aspetos positivos porque vai reformular a sociedade, ou os que dizem que vão saltar a crise porque as pessoas vão ouvir a mensagem correta, são, honestamente, pessoas sujas. Isso é um insulto aos mortos, é um insulto a quem sofre, é um insulto aos médicos e enfermeiros e é, acima de tudo, estúpido. Até agora, todos os aspetos que vejo desta pandemia são maus.

Há, contudo, uma coisa que pode não ter sido completamente má: descobrimos, finalmente, que os que carregam a sociedade aos ombros, os que realmente aguentam o edifício, são os enfermeiros, os caixas de supermercado, as pessoas que fazem as colheitas agrícolas, etc. Finalmente, todos estes invisíveis vieram à luz e descobrimos que eles existiam. Exceto isto, não vejo, nem quero ver, nada de bom na pandemia.

"Ouvimos demasiado os médicos"

Ao longo da sua vida, o senhor tem-se batido pelos temas ambientais. O professor Maurizio Ferraris diz que os ambientalistas são um dos grandes derrotados desta pandemia, porque, afinal, a natureza não é assim tão frágil, nem inocente ou bondosa como eles sempre defenderam. Concorda?

Eu não quero entrar nessa discussão. Nós sabemos que a natureza é forte, sabemos que existe uma relação de vida e morte, desde o início da humanidade, entre o Homem e o planeta. Isto é verdade. Não foi preciso esperarmos pela pandemia para sabermos isso. Para saber que os pangolins são maus para a espécie humana, para saber que há hoje no planeta tantos vírus quantas as estrelas no céu. Sabemos tudo isto, é evidente. E eu não quero concordar nem com aqueles que dizem que vamos dar algum alívio à natureza, nem com aqueles que dizem que esta é a prova de que a natureza é má. Nada mudou, neste terreno.

A única coisa que precisamos de saber é que temos de lidar com a natureza de uma forma inteligente. As alterações climáticas existem e temos de lhes resistir. Temos de implementar medidas ambientais, mas com inteligência e sabedoria. Infelizmente, nem todos o fazem. Os ambientalistas, por outro lado, encaram as alterações climáticas como se pudessem carregar no botão para ligar e desligar a luz. Não. Não funciona dessa maneira.

Não podemos carregar no botão para pôr em pausa a globalização, o crescimento. Todos estes processos serão lentos e vão ter que andar na direção correta. Precisamos de pessoas sábias encarregues de implementar essas medidas para que elas possam avançar rapidamente.

Há alguns aspetos que o ligam ao debate italiano. Quer tomar posição?

É difícil julgar a posteriori. Tal como em Itália, também em França foi tudo muito pesado. Foi demasiado brutal, violento. Mas temos de ser indulgentes com aqueles que nos governam. Quando a pandemia chegou, eles não sabiam como comportar-se e fizeram o que puderam, tal como em Portugal. Agora sabemos que se voltar a acontecer em cinco, dez ou vinte anos, teremos de nos relembrar desta pandemia, dos erros que cometemos.

Os erros foram: ouvir demasiado os médicos, fechar demasiado os países, atuar como se vida e economia fossem elementos separados ou mesmo antagónicos - o que não é verdade, a economia também é vida. Quando matamos a economia, também matamos vidas no final da cadeia - e não apenas no Bangladesh, também na Europa -, é disto que teremos de nos lembrar sempre.

Não quero voltar aos erros que foram cometidos. É um debate que também existe em França, há alguns advogados que querem levar a tribunal os líderes políticos. Isso não é forma de atuar. A forma correta é termos memória do que está a acontecer hoje e não repetirmos os erros.

O entusiasmo burguês e o "ouvido semiótico"

Em março, quando Emmanuel Macron decretou o confinamento, o filósofo Peter Sloterdijk foi muito duro com as medidas biopolíticas adotadas pelo Estado Francês, numa entrevista à revista Le Point. Na altura, a entrevista mereceu muitas críticas na opinião pública francesa. Ficou surpreendido com essas críticas e com a obediência das populações? E não estou a pensar apenas em França.

Não fiquei muito surpreendido apenas com a obediência. Afinal de contas, quando vivemos numa República, numa Democracia, quando existe a Lei, não é estranho que as pessoas obedeçam. O que me surpreendeu foi o entusiasmo burguês. Especialmente da média burguesia. Os que diziam que se reencontraram consigo mesmos, que diziam ter voltado aos valores familiares, que aprenderam a conhecer-se melhor, e por aí fora. Houve uma felicidade neste confinamento que me surpreendeu. Uma felicidade burguesa.

Até a palavra... É uma palavra suja: "confinamento". Tanto em francês, em inglês ou em português, é uma palavra que cheira mal. É uma palavra horrível, mas todos abraçámos e adotámos esta palavra com tanto prazer, com tanta alegria. As pessoas a perguntarem umas às outras: "Então como esta a correr o teu confinamento? Onde estás a fazer o teu confinamento?", com uma alegria repugnante. Obedecer é uma coisa, mas obedecer de uma forma tão ridícula foi, honestamente, dececionante. Ouço tudo isso com o meu, como direi, "ouvido semiótico". E isto foi realmente uma vergonha.

As pessoas deviam ter desobedecido?

Não. Numa democracia, nunca incitarei ninguém a desobedecer. Mas estou triste por termos sido tão poucos a dizer: "Ok, nós obedecemos porque não temos alternativa e queremos que tudo isto acabe depressa, mas é triste e repugnante decidirmos tudo com tanta pressa. Todos os que dizem que esta crise é uma bênção da natureza são uns desgraçados". Devíamos ter agido assim. Mas, em vez disso, aceitámos tudo e obedecemos, não apenas à Lei, mas também ao ambiente geral e isso é muito pior.

Como é que essa discussão democrática que o senhor advoga podia ter lugar?

Antes de mais, há instituições para isso. Não é verdade que o estado de emergência impeça o debate parlamentar. Podíamos ter tido um debate democrático. O estado de emergência podia ter sido decretado por uma noite, mas, no dia seguinte, o Parlamento podia ter uma sessão plenária, uma verdadeira discussão para fazer algumas alterações à lei do estado de emergência. Porque é que isso não foi feito? Os deputados estavam fechados nos seus confinamentos. Na Europa, todos os tribunais superiores estavam fechados, a Justiça deixou de funcionar. Nada disto era obrigatório.

Eu entendo que o Governo tome medidas rapidamente, mas e o resto do sistema político e da sociedade? Porque é que foram todos dormir e aceitaram, de uma forma tão submissa, a decisão de um só homem? Isto já não é Democracia.

O vírus veio incentivar comportamentos delatórios típicos de regimes totalitários ou silenciá-los?

A forma como o vírus foi tratado silenciou toda a gente. Durante esta crise, não podíamos ouvir ninguém exceto os médicos a repetirem sempre a mesma coisa. Quando descobriram que o que repetiam era um erro, mudaram o discurso e começaram a contar outro engano.

Um dos exemplos mais tristes e que me enfureceu bastante: nas primeiras semanas, em todas as televisões e rádios, foi repetida a ideia de que as crianças eram o principal veículo para a transmissão do vírus. Por todo o lado, vimos médicos a repetir esta ideia.

Podemos facilmente imaginar o que acontece na cabeça, no cérebro de uma criança que ouve isso, que ouve o que seu beijo matinal aos pais é equivalente à morte. Afinal era falso, pouca semanas depois e no meio da crise, os médicos disseram: "Oh, desculpem, estávamos enganados, não há qualquer prova disso, não está documentado". Isto é irresponsável. Irresponsável.

"Um homem livre é alguém que tem um conjunto de segredos"

"O inferno está à espera do melhor médico"?

Sim, mas o problema é que todos encorajámos isso. Todos aceitámos e encorajámos isso. Este é o principal tópico e o título do meu livro. Enlouquecemos todos. Houve um momento de loucura coletiva, como eu nunca tinha visto. Mesmo face ao terrorismo, mesmo face a outros cataclismos, nunca houve um momento de medo coletivo como este.

O velho pensador alemão Alexander Kluge afirmou, no meio da pandemia, que o vírus é um espelho das nossas ações. Concorda com esta afirmação? Kluge, não estava a julgar pessoas, mas sistemas. Concorda com esta ideia? O vírus tem alguma mensagem?

Não. O primeiro mandamento de um pensamento progressista devia ser recusar que o vírus tem uma mensagem. Se não formos um louco evangelista americano, ou se não formos um ambientalista radical, temos de aceitar a ideia de que o vírus não é nenhuma mensagem.

Em França, só o doido do Philippe de Villiers e alguns ambientalistas malucos dizem que o vírus está a enviar-nos uma mensagem. Não, o vírus não envia mensagens. Não, de todo. Existem vírus desde o início da Humanidade. O vírus é só um dano, algo maligno, o vírus é apenas estupidez. É um pedaço de morte injetado num corpo vivo, apenas isso. Nós só temos que tentar encontrar a cura, tentar encontrar a vacina, e não procurar perceber o que o vírus está a dizer. O vírus não diz nada.

Teme que a emergência que vivemos tenha servido para instaurar uma moral assética, higienizante? O controlo deixa-o mais preocupado do que o vírus?

Estou preocupado com ambos. O vírus preocupa-me, claro. Trump e Bolsonaro são criminosos quando negam os perigos do vírus. Há um perigo real. Mas também me preocupa o controlo. Estamos a construir uma sociedade, que provavelmente já estava a crescer antes, mas agora acelerou, e não é uma sociedade democrática.

Neste momento, há um debate em curso sobre o nosso telemóvel ser transformado num espião ao serviço não sei de quem, talvez de uma qualquer brigada dos (assim chamados) perigos. Para fornecer todos os nossos contactos, relatar com que pessoas nos encontrámos e por aí fora. Caramba, isto é realmente repugnante.

Quando viajo na Air France, medirem-me a temperatura... caramba. Vamos imaginar que eu estou com familiares, que eu estou doente, não por o vírus, mas por outro motivo qualquer. Agora imagine que eu não quero contar a ninguém. Isto é uma violação dos meus segredos, da minha privacidade. Em nome de uma companhia aérea, em frente de uma multidão de desconhecidos e, especialmente, dos que nos acompanham - o que é um escândalo - e nós estamos a aceitar tudo isto. Esta intrusão na nossa privacidade, que é um crime. Um homem livre ou um mulher livre é alguém que tem um conjunto de segredos fora do alcance de todos os outros. Esta é uma condição essencial para a Liberdade: ter os nossos segredos e a nossa privacidade fora do alcance dos outros. Estamos a aceitar que nos levem isso. Que nos seja tirado, que esteja ao alcance das companhias aéreas, dos serviços alfandegários, do Estado, da Amazon, da Google, etc. Não. Não podemos aceitar.

O controlo dos vivos ou uma vida monitorizada é ainda vida?

Somos cada vez mais monitorizados. Tomemos como exemplo o trabalho não presencial, o teletrabalho. Há muitos CEOs que descobriram agora as maravilhas deste sistema. Estão muitos contentes com isso, estão a poupar dinheiro, não têm que pagar escritórios de grandes dimensões, têm as pessoas normais a transformarem as suas casas em partes de escritórios. Tem muitas vantagens para os donos do grande capital.

Mas, quando estamos em casa, fazemos outras coisas. Verá que irão colocar nos computadores alguns espiões que vão controlar se nós estamos mesmo a trabalhar ou não. No caso de não estarmos a trabalhar, então, o que estamos a fazer? O que estamos a ver? Quais são os nossos passatempos? Quais são os nossos segredos? Portanto, o teletrabalho - que é apresentado por alguns loucos como um novo direito dado às pessoas, para que não tenham que andar de transportes, para pouparem algum tempo e dinheiro -, na verdade, é uma forma de nos escravizar.

"Dar o poder aos cientistas é completamente idiota"

Mas não temos a obrigação de avaliar o risco e de fazer o possível para que os que são mais frágeis, que têm uma saúde mais vulnerável, possam ter uma vida normal, diminuindo tanto quanto possível a sua exposição ao risco de contágio?

Claro que sim. Dou-lhe o meu exemplo pessoal: viajo muito há muitos anos e, quando regresso a casa, tenho medo de trazer alguma doença para a minha família, por isso, faço muitos testes e análises. Toda a vida fiz isso. Quando faço reportagens de guerra, quando vou a locais com menos salubridade, quando regresso a França, faço testes e, uma semana depois, repito. Eu sou responsável. Nós somos responsáveis, demasiado responsáveis.

Ser razoavelmente responsável é uma obrigação e posso dizer-lhe que, quando regressei do Bangladesh, fiz testes não apenas para a Covid-19: cólera, peste negra, Llepra. Quando cheguei, fiz análises para todas as doenças que ainda há no Bangladesh. Uma semana depois, voltei a repetir, e, duas semanas depois, fiz teste a mais uma destas doenças - estava tudo bem - mas, sim, fiz todos as análises. No entretanto, fui cuidadoso com aqueles que mais quero e com todos os que me encontrei. Claro, mas não deixo isso ao Estado ou a uma grande empresa americana. Se o fizesse, estaria a aceitar ver o meu país a entrar por um caminho muito mau.

Nos últimos meses, assistimos a um crescente mediatismo da Ciência, habituámo-nos a ver todas as noites um cientista na televisão, políticos a discutirem ciência. Como é que vê a entrada da Ciência na decisão política? O cientista já deixou de ser apolítico e já se introduziu na política? Mais, eu perguntaria, está um cientista preparado politicamente?

Não. Claro que não estão preparados, nem desejam estar. Os melhores não querem isso, sabem que não é o papel deles e estão envergonhados. Os melhores médicos e cientistas estão genuinamente envergonhados com o papel que lhes foi dado. Estão envergonhados com estes políticos que perderam credibilidade, e que tentam ser apoiados por eles. Não querem isso, sabem que esse não é o dever deles, sabem que não é assim que a democracia funciona.

No meu livro, cito o primeiro grande texto filosófico a tratar esta questão. Foi Platão, em A Política. A questão que ele levantou foi a seguinte: devem os médicos e cientistas governar a cidade? Ou devem ser os políticos?

Ele é muito justo e expôs todos os argumentos a favor dos médicos, mas, no final do diálogo, ele concluiu que seria um desastre. Os políticos, os guardiões da cidade, tinham de assumir o risco, tinham que assumir a responsabilidade. Se tivessem um mau desempenho, teriam de ser substituídos, através de um processo que, de acordo com Platão, não era democrático. Mas nós melhorámos isso. Agora temos eleições e podemos mudar os políticos que tomam más decisões. É desta forma que se deve manter e não dar o poder aos cientistas. A ideia de dar o poder aos cientistas é completamente idiota. Até os cientistas reconhecem isso.

"Permaneço fiel à mensagem dos Capitães de Abril"

No início desta pandemia, surgiram muitas vozes a anunciar a morte do capitalismo e o regresso do comunismo, não obstante o vírus ter surgido num país comunista. O senhor advocava a ideia de Walter Benjamin de que, por vezes, é necessário puxar o travão de emergência da História. Como vê, hoje, a posição de Benjamin, tão criticada antes e depois?

Eu acredito, tal como Walter Benjamin, que, por vezes temos, de puxar o travão da História. Acredito em toda a tradição judaica, com a qual Walter Benjamin estava familiarizado, que temos de cuidar do mundo, reparar o mundo, torná-lo melhor do que ele é. Acredito em tudo isso.

Mas não acredito que essa reparação aconteça pegando numa página em branco e reescrevendo a nossa História. A Humanidade já pagou por isso, e pagou um preço muito alto. Pagámos muito por estes sonhos loucos de cientistas políticos a tentarem dar carne, forma, aos seus sonhos estúpidos. E, no final, quem pagou a conta foram as pessoas normais.

O que funcionou para os anos de ascensão de Hitler é verificável hoje? A história é dos vencedores e dos derrotados? No final, como é que a cultura europeia se vai aliar? Ela vai pode viver sozinha e voltar ao Iluminismo: como pensar as relações agora?

Não é regressar, é, sim, manter os valores do Iluminismo. Eles são hoje mais válidos do que nunca, mas estão em perigo. Estão hoje seriamente em jogo, como estavam nos anos 20 do século passado, mas nós temos de combater pelo iluminismo.

Essa luta não será travada ao lado dos ambientalistas radicais ou dos evangelistas loucos. Não podemos travar este combate ao lado de pessoas que dizem que o vírus é uma vingança da Mãe Natureza ou uma mensagem de Deus Pai, o resultado é sempre igual. Temos de combater contra estes loucos, sejam eles de esquerda ou de direita. Temos de continuar a combater tudo isto. Eu faço isso há 50 anos.

Lembro-me de que, quando em 1974 estive em Lisboa, eu tinha acabado de sair dos meus sonhos loucos (que, na realidade, eram pesadelos) de reprogramar o curso da História. Vi estas boas pessoas de Lisboa colocarem-se ao lado de militares democráticos, com valores iluministas, combatendo contra a tirania, mas sem adotar outra tirania, e foi para mim uma lição.

A Revolução portuguesa é a única que eu conheço, na História da Modernidade, que não se tornou numa forma de despotismo ou noutra tirania. Portanto, eu permaneço fiel à mensagem dos Capitães de Abril.

O pensador Slavoj Zizek diz que estamos a enfrentar o fim de regimes, do capitalista, como diz, tendo ele vivido o comunista. Como se chamará este novo regime? Estamos diante de um novo Leviatã?

Antes de mais, lamento pelo Zizek, mas eu detesto confusões. Capitalismo e comunismo... Não são comparáveis e os crimes de ambos não são comparáveis. Os crimes do comunismo são comparáveis apenas aos crimes do fascismo, mas não são comparáveis à violência do capitalismo.

Quanto a estarmos diante de um novo Leviatã, sim, sem dúvida. Temos estas empresas de alta tecnologia que desenvolvem meios de controlo das nossas vidas e privacidade. O que alguém como Michel Foucault previu, mas agora já não é apenas uma previsão. Já está aqui e temos que recusar isso. E quando as pessoas que gerem estas empresas fizerem alianças com poderes despóticos como o da China, então estaremos acabados. Temos que recusar tudo isso.

Há poucas horas, estive com um amigo meu. Um dos grandes romancistas europeus, António Lobo Antunes. Ele não tem telemóvel, nem computador, é um homem realmente livre. Há provavelmente formas de sermos livres, mesmo quando temos essas coisas, mas o objetivo é sermos livres sem isto.

"Derrubar estátuas é a forma mais bárbara de lidar com os símbolos"

Este vírus é também uma vitória do virtual?

Sim. É uma vitória dos que já pensam que é melhor ter alguns likes do que alguns amigos, que é melhor ter uma comunidade social do que uma comunidade real de irmãos e irmãs. É uma vitória para os que acreditam que o mundo é perigoso, etc. Sim, é uma vitória para estas pessoas.

A falta de solidariedade a que vamos assistindo entre os países da União Europeia, no acesso ao material médico, na discussão dos fundos, na batalha que agora muitos dizem estar a passar para disputa pelo mercado do turismo... Podem abalar a ideia de Europa?

Claro. Estamos no limiar de ver a Europa, mais do que abalada, destruída. Por exemplo, em Itália, ainda há alguma amargura por não terem sido ajudados tanto quanto era necessário no início da crise. Apesar disso, temos de ser justos e dizer que agora está em cima da mesa um plano de solidariedade, que é apoiado por Portugal, França e Alemanha. É um bom projeto, que significa uma implementação real de solidariedade e, se funcionar, se for aprovado nos próximos dias, será uma vitória para a Europa. Espero que assim seja.

O senhor nasceu na Argélia, numa altura em que o país ainda era uma colónia francesa. Apoiou, anos mais tarde, a luta de vários países pela independência. Como é que olha para o derrube de estátuas e de outros símbolos colonialistas?

Antes de mais, lidar com os símbolos é muito complexo, não basta derrubar estátuas. Derrubar estátuas é a forma mais incivilizada e bárbara de lidar com os símbolos. Lidar com os símbolos é confrontá-los, refletir sobre eles, conhecer o texto, o contexto, o paratexto e por aí fora.

Em segundo lugar: neste movimento a que temos assistido nestes dias, podemos ver que toda a gente mistura tudo. Quando vejo alguém acusar Winston Churchill de ser um exemplo de colonialismo... Honestamente, fico triste e furioso. Ele escreveu textos colonialistas, mas também é o homem que nos livrou do nazismo, que derrotou Hitler - isto é o que temos que reter da sua herança. É a cultura Instagram, Facebook e Wikipédia, é apenas estupidez.

"A hospitalidade faz parte do ADN europeu"

O racismo é um problema na Europa? O movimento a que estamos a assistir, todos os protestos, é comparável ao movimento dos direitos civis nos anos 60? Vai realmente mudar alguma coisa?

Depende. Há dois movimentos que convém distinguir. Eu estarei sempre na primeira linha do combate ao racismo. Fi-lo toda a minha vida. Nos anos 80, fui um dos fundadores da associação SOS Racismo, em França, que ainda está a funcionar e é um dos grandes orgulhos da minha vida.

Mas há movimentos que fingem combater o racismo, que, na realidade, querem assinalar cada um de nós e fechar-nos na sua chamada "essência racialista". Esta "essência étnica" diz que os negros são negros, os brancos são brancos, e que as mulheres e os homens brancos não podem entender o racismo. Isso é apenas racismo invertido. Este é um movimento racista. Os que dizem que os brancos não podem combater o racismo são racistas. Há uma nova forma de anti-racismo que é equivalente ao racismo.

Não podemos esperar uma resposta mais violenta dos movimentos de extrema-direita?

Sim. Graças a Deus, não aqui em Portugal. Talvez por causa da Revolução de 1974, não sei, mas vocês têm a sorte de os movimentos populistas de direita não serem expressivos. Esta é uma das razões porque gosto de estar em Portugal: respiro melhor do que no meu país. Em França e na Alemanha, claro que há o risco de a extrema-direita ganhar força, mas nós temos de combater isso.

Falávamos, há pouco, das suas viagens a Lesbos. Como jornalista, já fez várias reportagens junto dos migrantes e, como pensador, tem refletido sobre a questão dos refugiados. O que eu queria perguntar é: o que é que a Europa devia fazer em relação aos refugiados? Como é que a Europa pode resolver esta questão?

Em primeiro lugar, deve implementar as suas leis e respeitar os seus valores: Humanismo, Solidariedade e Direitos Humanos. Em segundo, deve mudar as leis. Temos de mudar o ponto do Acordo de Dublin que diz que o local onde o refugiado toca terra firme é o local em que deve ser acolhido. E, em terceiro lugar, há muita hipocrisia em todo este assunto, com alguns países a recusarem-se a acolher refugiados. Outros países a protestarem contra essa recusa, mas também não querem receber refugiados. Habituámo-nos a deixar todos os problemas para Itália e Grécia resolverem. Tudo isto tem de ser novamente posto em cima da mesa. Tem de ser discutido de uma forma justa, de acordo com os nossos valores, e temos de ser muito mais generosos, mais justos e mais igualitários na forma como lidamos com isto.

Quem não concordar - como, por exemplo, a Hungria, que não quer de todo receber refugiados -, tem de saber que que nesse caso tem de escolher. A hospitalidade pertence ao ADN da Europa. Se recusam ser hospitaleiros, fora da Europa. Podem ir ter com o Putin, podem voltar para a esfera de influência russa. É desta forma que o debate tem de ser apresentado.

A Europa não é um hotel de uma ou duas estrelas, onde temos direito a uma refeição grátis. A Europa é uma casa comum, todos têm de partilhar os mesmos valores e todos têm de ter as mesmas responsabilidades. Isto tem de ser dito de uma forma muito clara, não apenas aos líderes, mas também aos povos que elegem os líderes. Sobretudo, tem de ser dito a alguns países da Europa Central.

A Filosofia como campo de batalha

Esta é uma boa altura para ler A Peste, de Albert Camus?

Sim, claro. É uma boa altura para ler A Peste, de Albert Camus, mas também é um bom momento para ler o Decameron, de Giovanni Boccaccio. É sempre uma boa altura para ler boa literatura. Já passaram 70 anos sobre a edição d'A Peste, e o Decameron já tem quase 700 anos, mas, se lermos agora esses livros, vamos dar conta de que o nosso comportamento não mudou.

Apesar de toda a ciência, apesar da Inteligência Artificial, apesar de toda a nossa sabedoria, agimos exatamente da mesma forma que na altura de Boccaccio. As cidades estão petrificadas pelo medo, todos nos transformámos em inimigos e lobos para os nosso vizinhos. Os ricos vão para as casas de campo, para os abrigos. É sempre a mesma história. De certa forma, é uma fonte de desespero: quando lemos o Decameron, vemos, mais ou menos, a situação da pandemia hoje em Itália ou em França.

O que é que devemos fazer com a vida? O que é vai sair de tudo isto e como é que sairemos?

Vamos sair, a questão é em que condições. Temos de sair vivos. A minha mulher tem tocado por estes dias uma canção chamada "Come Back Alive". É assim que nós temos de sair. Temos de voltar realmente vivos, não meio mortos. Se continuarmos a seguir estas ordens e estes antivalores, vamos voltar meio mortos. É isto que nos espera.

Espera voltar a ver a Filosofia, como em 1968, em grande marcha e guerrilha?

A Filosofia é sempre um kampfplatz, é sempre um campo de batalha. Quando falei do exemplo do Platão a discutir se os médicos deviam tomar o poder ou não, estava a dar o exemplo de uma luta. Não é um debate calmo, pacífico e inteligente. É um verdadeiro combate entre interesses opostos. Hoje acontece o mesmo.

Hoje há uma luta filosófica e a filosofia é uma luta. A filosofia tem de ser feita - desempenhada - como uma luta. O objetivo do filósofo é estar certo, dizer a verdade, claro, ir contra as Fake News e mentiras, mas o segundo é vencer. Ganhar não é um prémio complementar. Ganhar é um dever. Quando estamos corretos, ou quanto acreditamos honestamente estar certos, genuinamente, temos de vencer. Ganhar contra os sofistas do nosso tempo.

Mas espera ver mais alunos a inscreverem-se nos cursos de filosofia?

Não sei, diria que sim. Posso ver à minha volta, à volta da minha revista, "La Règle du jeu," que há cada vez mais jovens que nos procuram. A editora-chefe, que é a brasileira Maria de França, relata-me que todos os dias aparecem jovens interessados em estudar filosofia, interessados em contribuir para a revista, desejando sair de um forma de pensar em que apenas a técnica interessa, jovens que querem sair das fileiras da mentira. Sim, temos tido cada vez mais jovens a, pelo menos, expressar este desejo. Portanto, imagino que a minha resposta seja sim.

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