Rui Rio: "Não há coligações com o Chega". Entrevista na íntegra
Portugal

Rui Rio: "Não há coligações com o Chega". Entrevista na íntegra

Ainda não "desconfinou" por completo a oposição, mas começa a dar sinais de que esta paz política pode não durar para sempre. Se no Orçamento Suplementar admite que não vai andar à procura "à lupa" de pretextos para criticar o Governo, também não exclui por completo um voto contra. No Orçamento para 2021, promete ser mais exigente e não afasta uma crise política futura, se "encontrar motivos para isso".

Numa grande entrevista à TSF, Rui Rio deixa ainda praticamente resolvida a questão das presidenciais, garante que já anda a pensar nos candidatos autárquicos a Lisboa e Porto e defende que Centeno não deve sair das Finanças para ir para o Banco de Portugal. Sobre a forma como Governo tem gerido a crise, admite que teria feito algumas coisas de forma diferente, mas não sabe se teria feito melhor que António Costa.

Quando olha para trás, com o distanciamento que já temos, qual é a maior crítica que faz ao Governo?

Não é fácil dizer qual é coisa pior e qual é a coisa correu melhor. Esta é uma situação muito complexa. Eu poderia fazer - todos nós, portugueses, poderíamos fazer - muitas críticas ao Governo. À capacidade de resposta para fazer testes, até mesmo à celeridade com que respondeu o Serviço Nacional de Saúde, o facto de o Sistema Nacional de Saúde ter deixado para o lado doentes não Covid. Muitas coisas, naturalmente, não correram bem porque, numa situação destas, tão dramática, sem experiência anterior, como é que podia correr tudo bem? Não podia correr tudo bem.

Mas não teria feito melhor?

Há coisas que eu tenho a sensação de que teria feito melhor. São aquelas coisas que eu critico mais ao Governo. Mas, valha a boa verdade e a honestidade, tem alguém a certeza de que, se estivesse lá, tinha feito tudo muito melhor? Só um fanfarrão é que pode dizer uma coisa dessas.

Quando o Governo solta quase dois mil reclusos - todos aqueles que tinham uma pena até dois anos, ou que já só faltavam dois anos ou menos para cumprir a pena -, isto não tem nada a ver com a epidemia. Rigorosamente nada. Estou contra. Nunca faria uma coisa dessas. Acho que foi um disparate completo. Mas é uma coisa, de certa forma, lateral à epidemia. Não foi para combater a epidemia. Foi um "já agora" que eu não aceito. Isso eu não fazia. Acho completamente errado.

Agora, fazia um esforço para o Serviço Nacional de Saúde ser capaz de responder melhor, particularmente no não Covid. O esforço eu fazia, mas conseguíamos, no meio daquela confusão e daquela barafunda? Eu sei lá. Acredito que sim, mas tento ser honesto. Não consigo a confiança dos portugueses com fanfarronices. Na América usam-se um bocado essas coisas, aqui nem tanto. Alguns usam, eu não. Portanto, obviamente, tenho muitas críticas a fazer, todos temos muitas críticas a fazer, mas temos de compreender uma dificuldade extrema em que tudo isto aconteceu.

Já disse, recentemente, que o PSD tinha muita elasticidade neste apoio que vai dando ao Governo, mas que, entretanto, as coisas teriam de retomar alguma normalidade. Quando é que pretende retomar a normalidade política e exercer o papel de líder da oposição na plenitude?

Isto não é daquelas coisas: "Estive a olhar para o calendário e isto bate certo lá para o dia 14 à meia-noite". Isto não é desta forma. Ou seja, as coisas vão lentamente retornando à normalidade. Hoje já é um pouco diferente daquilo que era há um mês.

"Até posso votar contra" o Orçamento Suplementar

Mas vai ser mais exigente, por exemplo, no Orçamento do Estado para 2021 do que no Orçamento Suplementar?

Obviamente. Até porque espero que o Orçamento Suplementar seja, tal como o nome indica, um suplemento, um complemento ao Orçamento que está em vigor, que é necessário fazer porque a autorização de despesa que a Assembleia da República deu ao Governo para o Orçamento 2020 está muito aquém daquilo que é necessário para o que está a ser feito.

É previsível, se não fizermos nenhum ajustamento ao Orçamento, que daqui por dois ou três meses o Governo não tenha autorização de despesa. Portanto, tem de existir um Orçamento que não é retificativo. Não vamos retificar nada, é um suplementar, é um segundo Orçamento a acrescentar, digamos assim. É um orçamentozinho a acrescentar ao Orçamento que já existe

Este vai votar a favor, mesmo sem o ver?

Não sei se vou votar a favor. Posso não votar a favor.

Pode não votar a favor? Abstém-se?

Até posso votar contra. Mas quando é um orçamento normal, dentro do meu partido pedem: "Diga já que vota contra". Agora, se calhar, estão a dizer-me: "Diga já que vota a favor". Não digo já que voto contra porque quero ver e não digo já que voto a favor porque quero ver.

O que eu estou a dizer, de antemão, é que eu não vou olhar o orçamento com uma lupa a tentar chegar ao que está mal para justificar que estou contra. Não, eu vou olhar para o orçamento com a vontade de ajudar a que o combate à Covid não seja estrangulado por razões de ordem orçamental, dentro daquilo de que o país é capaz. É isto que eu estou a dizer. É assim que vou olhar para o orçamento suplementar. Voto a favor, abstenho-me ou voto contra? Vou olhar, como disse, com muita elasticidade, com muita vontade de deixar passar. E é isso que, provavelmente, vai acontecer. Mas se aparecer um Orçamento Suplementar nos antípodas daquilo que eu entendo como necessário, as coisas já serão diferentes. Já não é um orçamento suplementar para cobrir as despesas necessárias, mas para outra coisa qualquer. Mas penso que isso não vai acontecer.

"Pode ser o PSD a provocar" uma crise política

No congresso do PSD que o reelegeu, o senhor dava a entender que achava que esta legislatura não iria chegar ao fim. Esta crise pode fazer com que chegue ao cargo de primeiro-ministro mais cedo?

O que eu disse é que esta legislatura é um pouco mais difícil para o Governo do que a anterior, na exata medida em que na anterior havia a denominada geringonça, assinada em papel, e agora é mais ao sabor da onda. Isso torna um bocadinho mais difícil, apesar de o Grupo Parlamentar do PS ser maior do que era na altura. Portanto, isso acho que é assim.

Agora entrou aqui um parâmetro gigantesco na equação, que é a pandemia. Mudou tudo. Durante três meses tive uma atitude de cooperação no combate à pandemia. Não era algo suposto uma oposição fazer. O que é que isto vai dar no resto da legislatura? Se vai facilitar ou dificultar a vida ao Governo para conseguir concluir a legislatura? Não sei. Deve haver opinião a dizer que sim, deve haver opinião a dizer que não.

Há muita gente a antecipar que esta crise económica e social resultará necessariamente numa crise política. Não tem isso claro na sua cabeça?

Não necessariamente. Pode acontecer, mas não necessariamente.

Se acontecer, não será o senhor a provocá-la?

Pode ser o PSD a provocar, se entender que há razões para provocar, mas não serei eu a provocar. Nesse sentido. se tenho aqui uma programação feita e acho que, daqui por um ano, um ano e meio, ou dois, vou fazê-lo? Não, porque eu não me movo dessa forma. Movo-me pelo interesse do país e o interesse do país pode não ser provocar uma crise - normalmente não é. Pode haver situações excecionais em que seja, mas a normalidade das coisas é não. Não estamos aqui para provocar crises, estamos aqui para ajudar o país.

O senhor já admitiu a possibilidade de vir a ser necessário um Governo de salvação nacional. Acha que essas suas palavras, na altura, foram mal interpretadas?

Foram mal interpretadas, como, aliás, acontece muitas vezes e, normalmente, nem é muito por responsabilidade minha, é por má vontade. O que eu queria dizer é que um Governo, seja ele qual for e com a composição que tiver - até pode ser o mesmo -, vai ter de ser de salvação nacional. A economia está numa situação tão difícil que quem vier vai ter de salvar a economia.

O que eu quero dizer com um Governo de Salvação Nacional é que a situação do país, e particularmente da economia e do ponto vista social, será tão grave que a lógica é de salvação. Não é uma lógica de dizer: "Estamos com um crescimento de 1% e queremos passar para três ou quatro". Infelizmente, não é isso. Estamos com uma queda do produto que, se calhar, pode chegar a 10%, veja bem a situação, e vamos ter de salvar. É isto.

"O que é que nós estamos a viver se não uma situação da austeridade?"

O primeiro-ministro dizia esta semana no Parlamento que os efeitos económicos e sociais desta crise vão ser brutais. O Conselho das Finanças Públicas estima que a recessão este ano possa chegar aos 11,8%, o défice passe os 9%, a taxa de desemprego ultrapasse os 13%. A sua linha vermelha tem a ver com a resposta a esta crise? A aplicação de austeridade pode ser uma linha vermelha para si?

Isso da austeridade é uma conversa, digamos assim, que o Governo utiliza, mas que, na prática, não quer dizer nada. Quando o Governo diz: "Não há austeridade", isso não quer dizer nada.

Neste momento tem um exército brutal de portugueses, de trabalhadores, que têm um corte de salário de 33%. No tempo da troika, a austeridade com cortes de 5 ou 10% era austeridade. Aqui, com mais de um milhão de portugueses com um corte de 33%, não é a austeridade? O que é que nós estamos a viver, neste momento, se não uma situação da austeridade? O Governo que vá contar aos portugueses que estão nesta situação, que estão no desemprego, aos pequenos empresários que têm a porta fechada, que não têm receitas... Vá dizer-lhes que não é austeridade. Então isto é o quê? Se não é austeridade, o que é isto que estamos a viver? É folga? É prosperidade? Está no domínio de um português bacoco. Infelizmente, o que nós estamos a viver, desde há dois meses para cá, é austeridade. Portugal está neste momento em austeridade. O que é querem dizer quando dizem que não há austeridade?

Aumentar impostos, cortar pensões, cortar salários na função pública, como aconteceu durante o período da troika, não significa agravar essa austeridade?

Isso é outra coisa. Isso são as medidas que se encontrem como necessárias para ultrapassar o que eu acabo de dizer: uma queda brutal do produto e a situação económica em que estamos. Mas essas são as medidas técnicas e políticas que se entendam como necessárias. A questão da austeridade, que está em cima da mesa, não dá para fugir.

Acha que a resposta a esta crise vai ter de passar por aí?

Depende. Vamos falar de uma forma séria: imagine que consegue segurar os salários e, quando estamos a falar dos salários, é da Função Pública. No privado, se a porta fecha, se as vendas não se fazem, o que é que interessa a conversa de se a austeridade é ou não é austeridade?

Em termos teóricos conseguia segurar os salários, mas para, conseguir segurar os salários e, dessa forma, segurar a procura, precisa que da parte da economia haja como resposta a oferta. Ou seja, se tenho dinheiro para comprar, tem de haver produção para o comprar. Se não há produção ou a produção é insuficiente, vou aumentar, fortemente, as importações. Era aquilo que se dizia vulgarmente de vivermos acima das nossas possibilidades. Queria dizer que estávamos a importar muito. Estávamos a degradar as nossas contas externas.

Isto aguenta um bocado, mas não aguenta de forma ilimitada. No passado, antes da troika, nós tivemos dez anos seguidos de défice da balança de pagamentos, cada um deles à média de 10% do produto.

Portanto, se tiver de ser, tem de ser. É isso?

Quando um país evolui, como evoluiu o nosso antes de ter de se chamar a troika, com défices externos, ou seja, as importações superiores às exportações, de uma forma brutal, todos os anos, durante 10 anos, estava à espera de quê? Daquilo que aconteceu. Um dia, quem nos empresta o dinheiro para isso disse: "acabou".

Tudo isto tem limitações. É desejável que se segure os salários ao máximo. Claro que é desejável aumentá-los. Isso é desejável, mas, para conseguir isso, temos de ter um equilíbrio de toda a situação económica. Porque, se não, estamos numa conversa política que não tem adesão à realidade. Depois vai redundar numa coisa pior: em vez de cortar cinco ou seis ou sete, corta dez, 15 ou 20.

Acha que o Governo está a ser demasiado definitivo quando afasta esse cenário de austeridade, quando diz que não quer cortar salários, não que cortar pensões, que não está a pensar aumentar impostos? Acha que o governo pode estar a enganar os portugueses?

Esta é a conversa política que lhe interessa dar agora. A forma como vai conseguir, depois lá embrulhará da melhor maneira. Agora estamos todos imbuídos de um objetivo: melhorar o mais possível a qualidade de vida e as condições de vida das pessoas. Melhorar face à situação que temos e para a qual caminhamos. A forma como vamos melhorar é que vamos ver. Não cortar os salários, repito, é desejável, não cortar as reformas é ainda mais desejável, porque são pessoas mais indefesas que já não podem fazer nada, já fizeram a sua carreira contributiva, já não trabalham, já tem uma idade avançada, não podem trabalhar outra vez e são as mais indefesas. Tudo isso é desejável.

E aumentar impostos?

Se nós tivéssemos tido um Governo como eu entendia que deveríamos ter sido em termos de política orçamental, neste momento até poderíamos dizer: "Se calhar pode haver aqui, pontualmente, um esforço de impostos, dada a situação em que estamos". O problema é que nós tivemos, ou temos, um Governo que, ao longo destes quatro anos, aumentou os impostos sem que tivesse sido necessário. Aumentou porque quis aumentar, porque quis ter um défice menor, mas com mais despesa. Agora não há margem para aumentar. Agora tenho aqui uma margem muito esgotada. Tenho uma carga fiscal própria de uma situação difícil.

Foi uma política errada. Podem dizer: "Mas quem é que adivinhava que havia uma pandemia?". Claro que ninguém, mas a verdade é que hoje, repare bem nesta diferença, a Alemanha tem uma dívida pública que representa cerca de 60% do Produto Interno Bruto, Portugal tem exatamente o dobro, tem 120%. A Alemanha, neste momento, tem um potencial de endividamento, ou seja, um potencial para ajudar os alemães, a economia alemã, as empresas, infinitamente maior do que nós. Não é só em dinheiro, porque é um país muito maior, mas também em termos relativos. Se ao longo dos anos, nos últimos 20 ou 30 anos, tivéssemos tido uma política mais consentânea com a realidade e neste momento tivéssemos a dívida não em 120% do PIB, mas em 60%, tínhamos uma folga brutal para fazer face à economia, às questões de ordem social.

Só para que fique claro, até porque o senhor apresentou esta semana um conjunto de propostas precisamente para a recuperação económica: se forem necessárias medidas de austeridade, e o senhor, na altura, achar que elas são, de facto, necessárias, o Governo pode contar com o PSD?

Depende do que estamos a falar. A austeridade nasceu há pouco tempo. Quando o Dr. Mário Soares foi primeiro-ministro, pelo Partido Socialista, também não havia austeridade: nessa altura apertava-se o cinto. Estamos, neste momento, com o cinto apertado e em austeridade. É como estamos, felizmente alguns não.

Se for necessário aumentar impostos para equilibrar a receita, se for preciso cortar despesa e o senhor entender que isso é fundamental para o país, o Governo pode contar com o PSD?

Eu diria assim: darei o meu apoio a tudo aquilo que eu entenda como fundamental para o país. Aumentar despesa, baixar despesa, tudo, o que for. Não farei aquilo que é importante para mim ou para o PSD. Farei aquilo que é importante para o país. Mas é o que eu entender, não o que o Governo entender.

PIB "vai cair mais um bocadinho" do que os 7%

Uma das propostas que apresentou esta semana, precisamente na área fiscal, passa por uma descida da taxa reduzida do IRC para 17%, entre 2020 e 2023. Quanto é que isto significa de perda de receita para o Estado?

Não é significativo. Não sei dizer exatamente os milhões, até porque nós também não sabemos como vai ser a economia. Mas estamos a falar do seguinte: a taxa reduzida aplica-se a empresas que tenham um lucro inferior a 25 mil euros. Nós dizemos que se deve aplicar às empresas com um lucro inferior a 100 mil euros. Quantas empresas é que têm o lucro inferior a este valor? Estamos a falar de pouco.

Estamos a dar um incentivo fiscal pequeno. No nosso programa eleitoral tínhamos uma descida da carga fiscal relativamente significativa. Dentro daquilo que era possível.

Mas, se é tão pequeno, como é que vai ter efeito?

Essa redução da carga fiscal, que nós fazíamos no nosso programa eleitoral, era com base na folga que o crescimento económico permitia. Ora o crescimento económico vai cair 7 ou 10%. Portanto, não há folga. A única coisa que podemos dar é pouco. Isto é relativamente pouco. É uma ajuda aos mais pequenos e àqueles que têm lucros pequenos, mas, ainda assim, um pouco maior do que aquilo que a lei permite neste momento.

Mas são poucas empresas. A maior parte das empresas não paga IRC...

Já disse que não faço fanfarronice.

Tem números relativamente aos benefícios fiscais que o PSD se propõe dar para atrair três ou quatro Autoeuropas?

Algumas das medidas mais diretas, como esta da taxa reduzida de IRC, significam, segundo as nossas contas, nos próximos dois anos, entre 0,5 a 1% do PIB.

Mas deixe-me dizer-lhe uma coisa com total sinceridade: é uma ordem de grandeza que nós temos, mas que depende de quanto é o PIB. Este é um fator que nenhum de nós determina completamente. O PIB em 2019 foi X. Agora quanto é que vai cair?

O Governo estima 7%...

Pois eu acho que vai cair mais um bocadinho. Se olhar para as estimativas das diversas instâncias nacionais e internacionais... Admito que seja um pouco mais.

De certeza que já fez as contas...

Não. Sou economista, mas não sou técnico da matéria. Não sei estimar crescimento do PIB.

Mas tem o seu Centeno...

Sim, temos os nossos especialistas que são mais entendidos na matéria do que eu. Mas há aqui outras medidas que dependem daquilo que for a ajuda europeia. Portanto, a escala do apoio, à escala da medida, vai depender também daquilo que for a ajuda europeia. Mais ajuda, mais escala e mais incentivo. Menos ajuda, menos escala e menos incentivo.

Lay-off? "Acho inevitável" trabalhadores suportarem uma parte

O Governo prepara-se para mudar o regime de lay-off. O PSD já disse que o regime de lay-off devia manter-se até ao final do ano. O que lhe pergunto é se deve manter-se exatamente nos termos em que existe atualmente ou admite que possam ser feitas algumas alterações? E, já agora, se o trabalhador deve continuar a suportar uma parte do custo?

Deve continuar até ao fim do ano como está. Deve haver algumas afinações e alterações pontuais porque é impossível uma medida deste género ter sido aplicada durante estes meses sem que agora se olhe para trás e se diga que está perfeito, que não falhou nada, não há nada a ajustar.

E é uma medida que, diga-se de passagem, do ponto vista da racionalidade económica, é absurda. Mas mais absurdo que a medida é pandemia. Portanto, estamos a responder com absurdos ao absurdo, mas tem de ser. Não há outra forma de o fazer porque, naturalmente, ajustamentos dessa ordem têm de haver. O que eu acho é que há setores que têm de continuar fechados e há setores que, mesmo não continuando fechados, têm de reduzir a sua atividade. Porque o facto de a economia não começar a funcionar toda como uma só leva a que haja setores que já tenham alguma procura, já podem trabalhar, mas ainda não têm procura que justifique e o quadro de pessoal completo no exercício das suas funções.

Portanto, acho que deve ir até 31 de dezembro, mas serão menos empresas. Há mais empresas abertas, há mais empresas que precisam de mais, não todas.

E os trabalhadores continuarem a suportar uma parte?

Sim. Acho que é inevitável. O agradável é dizer o que diz o Bloco de Esquerda, que os trabalhadores, mesmo em lay-off, devem receber 100% do seu salário. Ou seja, para o Bloco de Esquerda tanto faz estar a trabalhar, como não trabalhar. Recebem todos por inteiro e por igual. Há aí uma pequena injustiça porque é diferente estar ou não a trabalhar. Mesmo sendo diferente não estar a trabalhar porque não posso e não porque não quero. Há uma pequena injustiça relativamente àquele que está mesmo a trabalhar.

Há outro aspeto que todos temos de entender: se forçamos quando não há, vamos pagar caríssimo a seguir. Mas caríssimo. Temos de ser equilibrados e sensatos nisto. Aliás, deixe-me dizer que o Governo dá o apoio, mas no salário mínimo ninguém toca.

Na sua perspetiva deve haver uma aposta sobretudo no investimento privado. O Governo tem falado sobretudo no investimento público. Admite um mix das duas coisas? Ou grandes obras públicas não contarão com o apoio do PSD?

Haverá obras públicas que não contarão com o nosso apoio. Depende de se, agora, vierem dizer que para o Euro2004 fizeram-se 10 estádios de futebol, mas gostavam de fazer mais dois. Não contavam de certeza com o nosso apoio para a repetição do disparate. Como é lógico, isto não está na cabeça de ninguém, reduzi ao absurdo para me fazer entender.

Obviamente que tem de ser um mix das duas coisas. Até porque se o investimento público sofreu cortes fortes no tempo da troika, agora ainda levou mais. Este Governo investiu menos em termos públicos do que os governos do PSD e do CDS no tempo da troika. Veja bem, apesar da conversa toda naquela altura que dizia que o investimento público é que ia salvar tudo e mais alguma coisa, quando estamos com a troika cá dentro.

A troika sai e eles ainda cortaram mais. Porquê? Para fazer a despesa corrente que dá mais votos, pensam eles - e para satisfazer um bocadinho o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista.

Obviamente tem de haver reforço do investimento público. Ele está tão baixo que tem de haver forte investimento público e há um setor que, para mim, é claro: a ferrovia. O investimento público que tenha um efeito multiplicador sobre a economia, que arraste os outros setores e que produza crescimento económico e emprego. A ferrovia é dos que tem mais efeito multiplicador. No limite, dada a situação em que Portugal está, se continua por este caminho, qualquer dia não tem ferrovia.

Era uma boa altura para discutir a alta velocidade?

Um TGV clássico, como existe em Espanha e França, nós sempre fomos contra. Um comboio com uma velocidade elevada, que seja um investimento muito mais reduzido, mas que melhore substancialmente as principais ligações, designadamente o Porto e Lisboa, será naturalmente de equacionar. Mas não o TGV clássico, como existe nas grandes ligações para Londres, Bruxelas, Paris ou Madrid e Barcelona.

Mas é contra o TGV clássico ou não é esta a altura para discutir isso?

Acho que se consegue o objetivo pretendido com um investimento muito mais baixo. É um comboio confortável e rápido, suficientemente rápido. Depois, para se começar a ganhar mais 10 minutos ou mais 15 minutos ou mais 20 minutos, começam a ser muitos milhões para ganhar tão pouco tempo. Mas nós partimos de uma base muito baixa.

Obviamente que tem de haver investimento público, mas a concentração da retoma económica tem de ser as exportações e o investimento privado. No investimento estão os dois, o privado e o público, mas acima de tudo pelo investimento privado. Quem gera emprego, quem cria crescimento económico são as empresas. Portanto, são as empresas que têm de ser naturalmente apoiadas e incentivadas. É isso que nós devemos fazer. O investimento público é algo de complementar que um país necessita para ajudar também a economia.

O Governo desafiou António Costa e Silva para ajudar a pensar este plano de recuperação económica e o PSD foi crítico dessa ideia. O PSD tem alguma moral para ser crítico desta opção, tendo contratado, no passado, António Borges para fazer uma coisa muito equiparável?

Pode o copo estar meio cheio ou meio vazio. Repare neste pormenor: o PSD não foi crítico da escolha do engenheiro Costa e Silva. O PSD foi crítico, recentemente, do primeiro-ministro que o escolheu e que antes tinha criticado escolha semelhante no Governo do Dr. Passos Coelho.

O PSD não tem nenhum problema que o Governo tenha conselheiros?

Exatamente. Eu disse logo quando essa notícia saiu, no dia seguinte, que o PSD não tem nada contra que o primeiro-ministro escolha quem muito bem entender para o aconselhar, para aconselhar os ministros e, até mais, para escrever num papel uma estratégia que o Governo queira adotar. Isso não é nada da minha conta. Não tenho mesmo nada a ver com isso. Até digo mais: se amanhã houver reuniões, entre partidos, em que o Governo queira trazer à reunião com o PSD o engenheiro Costa e Silva e os ministros adequados, também não tenho nada contra. Traz quem entender.

Mas considera-o um paraministro?

Isso saiu na Comunicação Social. Paraministro é uma coisa que não existe. Não fazia sentido nenhum. Se foi essa a ideia, que está plasmada na notícia que passaram no jornal, passaram mal. Ter como um conselheiro, alguém que vai colaborar, alguém que eles entendem que sabe pensar bem e que até pode ser o relator do documento base não é nada comigo. Agora, há uma contradição, porque quando o Governo do Dr. Passos Coelho chamou o professor António Borges - que, aliás, tive oportunidade de conhecer muito bem quando fui vice-presidente do partido com ele no tempo da Dr. Manuela Ferreira Leite - choveram críticas por todo lado. Nós, na política, temos de ter muito cuidado. Repare nisto, ainda há pouco, na nossa conversa, isso ficou patente. Eu tenho sempre muito cuidado. Quando eu discordo, digo que discordo, mas, quando não discordo, é melhor estar quieto, porque amanhã posso ser apanhado a fazer coisa igual. Se eu não discordo e só estou a criticar porque dá jeito criticar, a probabilidade de, mais ano menos ano, eu fazer coisa igual e mostrarem a contradição é muito elevada.

Quer ter margem para poder convidar alguém de fora no caso de ser primeiro-ministro?

Primeiro-ministro ou outra coisa qualquer. Temos de ter cuidado.

Acha inevitável que, em julho, venha aí uma remodelação governamental?

Inevitável não é, mas é a minha intuição - e acho que de quase todos nós - é que sim. Aquela encenação que foi feita entre o primeiro-ministro e o ministro das Finanças, num dia à noite, no Palácio de São Bento, com a chamada da Comunicação Social para tirar umas fotografias e mostrar que estava tudo bem, só faltou o cumprimento que o vírus não permite, foi obviamente, como eu digo, uma encenação. Não está estruturalmente bem. Acertaram que fique conjunturalmente aceitável durante mais algumas semanas. É isso que eu entendo e acho que entendemos quase todos.

Concorda com Carlos Costa, atual governador do Banco Portugal? Mário Centeno daria um bom governador?

É muito difícil eu concordar com o Dr. Carlos Costa seja no que for. Embora lhe reconheça grandes capacidades de ordem técnica, depois tenho alguma dificuldade em concordar. Não é só com isto, é com quase tudo o que ele vai dizendo. Mas, enfim, não há nada que proíba Mário Centeno de ser governador do Banco de Portugal. Não há legislação nenhuma que o proíba. Do ponto de vista - ético é uma palavra muito forte, não quero ser muito forte, nem quero ser desagradável - político, é aconselhável que não seja, não saia do Ministério das Finanças diretamente para o Banco de Portugal, apesar de não haver lei nenhuma que mostre essa incompatibilidade.

Portanto, quando António Costa lhe ligar é isso que lhe vai transmitir, se o nome de que vier do outro lado for Mário Centeno?

O que está em causa não é só o nome do governador. Como é evidente, é a equipa toda. Isso é muito relevante. O governador é efetivamente o mais importante e é muito mais importante que os outros. Aquilo que eu direi seguramente é que, na nossa ótica, preferíamos que fosse outra pessoa. E se calhar vai ser, não faço a mínima ideia.

António Costa ainda não lhe ligou?

Não. Mas se o Dr. Mário Centeno vai sair do Governo, porque aparentemente é assim que vai acontecer, nós na altura falamos.

"Estado tem excelente oportunidade" para ficar maioritário na TAP

Ainda não há uma solução anunciada para a TAP, mas há valores que apontam para mais de mil milhões de euros de necessidades de injeção de capital. Gostava de lhe perguntar sobre esta ordem de grandeza e, sobretudo, sobre as várias formas de ajuda que estão em cima da mesa. Qual delas é que lhe agradaria mais para uma intervenção do Estado?

A TAP tem de ser ajudada se tiver um plano de negócios que demonstre que o dinheiro lá metido agora não é apenas para tapar um buraco conjunturalmente e que, daqui por quatro, cinco, seis ou sete meses, vamos ter de meter mais.

Se não tiver esse plano de negócios, deixa-se cair?

Se não tiver esse plano de negócios, obviamente. Como é que querem fazer? Querem lá meter agora mil milhões de euros, na expectativa depois de meterem mais 500, ou mais 600? Então olhe, mudem o nome da TAP e passem a chamar-lhe "Banco Bom", porque o "Banco Bom" é aquilo que naturalmente mais dinheiro leva aos contribuintes portugueses.

É desejável que a TAP seja ajudada ou seja salva. A TAP estava cheia de problemas antes da pandemia. Agora, no pós pandemia, a TAP, como todas as demais companhias aéreas, está uma situação muito difícil. É preciso ver que este Governo, quando tomou posse - este não, o anterior, também do Dr. António Costa -, fez um péssimo negócio para o Estado. Ou tinha deixado a empresa privatizada tal como estava, que era o que eu acho que ele devia ter feito, ou o Estado entrava com os 50% que entrou, mas então tinha também voto na matéria na ordem dos 50%.

Aquilo que foi feito foi o pior de dois mundos: entra com 50%, mas manda zero. As próprias rotas, que estão tanto em discussão, quem tem competência para as definir não é o Conselho Administração onde Estado está. É a Comissão Executiva onde o Estado não está. Ora, se o Estado está lá é para cumprir algum serviço público e a comissão executiva diz o contrário: "O serviço público é com o Estado, nós estamos aqui numa lógica empresarial". E realmente está. Há uma dessintonia que não faz sentido. A TAP devia ter sido privatizada.

Se a TAP agora tiver de ser ajudada e se os privados não tiverem dinheiro para acompanhar essa ajuda, o Estado tem uma excelente oportunidade de lá meter o dinheiro para, com esse dinheiro, alterar naturalmente as condições e, em vez de ter 50%, tem 60 ou 65 ou 70.

Mas temporariamente ou se o Estado entrar deve lá ficar?

Vai depender de muitas circunstâncias, mas eu acho que a estratégia devia ser: caso se verifique que a TAP tem salvação, deve entrar e, na primeira oportunidade - não é 15 dias depois -, procurar fazer a privatização que já devia ter sido feita.

Repare no caso do Novo Banco: em Inglaterra há um banco maior na mesma situação - o Lloyds Bank - e não foi feito como no Novo Banco. O Estado entrou, segurou - foi um português que comandou essa operação - e, passado uns anos, o banco estava equilibrado e em condições de ser privatizado.

Então não defende um empréstimo à TAP. Defende que o dinheiro que o Estado lá colocar deve transformar-se automaticamente em capital?

Claro. Pode ser empréstimo e, eventualmente, avalizado, mas os privados têm condições para fazer o mesmo? Esta é a minha pergunta. Se os privados tiverem condições para fazer o mesmo, é uma questão de negociação. Se os privados não tiverem condições, se o outro acionista não tem condições para fazer esse empréstimo, porque é que são os contribuintes portugueses que, mais uma vez, vão avalizar?

Então concorda com Pedro Nuno Santos? Se o povo paga, o povo manda.

Não é o Povo. É sempre assim em qualquer empresa. Penso que não quer fazer uma sociedade comigo em que tenha 60%, eu tenha 40% e mando eu. Ninguém quer isso. Só este Governo é que quis isso na TAP.

"Há muitos militantes do PSD que gostariam que houvesse uma maior demarcação (do Presidente) do Governo"

Acha que Marcelo Rebelo de Sousa tem sido um Presidente em plano inclinado? Mais próximo do Governo?

A função institucional de Presidente da República obriga, constitucionalmente, a um entendimento e cooperação com as demais instituições: com o Governo, a Assembleia da República, Câmaras Municipais, etc. Quando estamos num partido político e estamos no Governo, ou fora dele, não podemos olhar para o cargo de Presidente da República como se ele devesse estar do nosso lado, porque não pode estar de lado nenhum. Ele tem de estar equidistante, ajudando as instituições e o país. Dito isto, há momentos, naturalmente - porque o professor Marcelo Rebelo de Sousa foi militante, e quase militante fundador do PSD - em que muitos militantes e simpatizantes do PSD gostariam que houvesse uma maior demarcação do Governo do que aquela que ele faz de quando em vez.

E o senhor é um deles?

É óbvio que, ao fim de quatro anos, vai perguntar-me assim: "Esteve sempre de acordo com todas as atitudes que teve Marcelo Rebelo de Sousa?". Isso é impossível. Isso não existe, mas reconheço que não podemos, enquanto partido, exigir ao Presidente da República aquilo que nos dá mais jeito sempre. Lá de vez em quando gostamos mais, outras vezes gostamos menos.

Qual foi o momento mais baixo da presidência de Marcelo Rebelo de Sousa? Aquele de que o senhor gostou menos?

Não sei dizer. Não me recordo. Entre os momentos todos deve haver um ou outro de que gostei mais e um ou outro de que gostei menos. Mas não lhe sei dizer.

Apoio de Costa a Marcelo "é até honroso para o PSD"

Ficou incomodado com esta esta espécie de apoio de António Costa a Marcelo Rebelo de Sousa? Sentiu aquilo como uma jogada de antecipação do primeiro-ministro?

Não. Por acaso não senti. Até tenho dúvidas de se aquilo lhe saiu na hora. Cinco minutos antes, nem estava a pensar nisso e quando estava a falar é que lhe saiu ou se, realmente, de manhã, quando acordou, disse: "É hoje que eu vou dizer isto". Tenho dúvidas, não sei sinceramente.

Ando nesta vida há uns anos e sei que, às vezes, também acontecem essas coisas: na hora, estamos a falar, saiu e antes já tínhamos programado, mas às vezes não temos programado.

Não o incomoda de todo?

Não. Como é que pode incomodar o PSD quando um militante recebe, em tão altas funções quanto as do Presidente da República, o apoio do nosso maior adversário? É até, de certa forma, honroso para o PSD.

"O mais provável" é apoiar Marcelo Rebelo de Sousa

Na Madeira tem um militante, um colega de partido e presidente do Governo Regional, que está a ponderar ser candidato a Presidente da República. Se isso acontecer, admite não apoiar ninguém nas próximas presidenciais e dar liberdade de voto aos militantes do PSD?

Não apoiar ninguém e dar liberdade de voto, numa eleição tão importante quanto a Presidência da República, é muito difícil de acontecer.

Prefere tomar uma posição e apoiar alguém?

É o Conselho Nacional e a Comissão Política Nacional. Não sou eu, mas não estou a ver, sinceramente, que um partido com a dimensão do PSD nas presidenciais diga: "Façam lá o que vos apetecer". Não estou a ver isso.

E o mais provável é apoiar Marcelo Rebelo de Sousa?

Sim. É o mais provável. Não vale a pena estar com coisas, é obviamente o mais provável.

Tendo em conta que estamos a oito meses das presidenciais, porque é que continua a querer evitar esse assunto e não o arruma de vez?

Apenas por uma razão simples: o professor Marcelo Rebelo de Sousa ainda não foi taxativo a dizer que é candidato. No dia a seguir a ele apresentar a recandidatura, o PSD tem de tomar uma posição pública sobre essa mesma candidatura. Até porque já estamos em junho, já faltam pouco mais de seis meses.

Um dos dossiês que considerou mais importante no último Congresso foi o das autárquicas. Já disse que quem escolhe o candidato a Lisboa e Porto era o senhor. Já tem nomes na cabeça para Lisboa e Porto?

Não sou eu, mas no concelho de Lisboa e no concelho do Porto, os mais importantes do país, vai ser uma decisão da responsabilidade da direção nacional. Aliás, elas são todas da responsabilidade da secretaria-geral e da direção nacional do partido. É a assinatura do secretário-geral que conta no momento de entregar a candidatura, mas obviamente que nesses dois casos nós temos uma palavra decisiva e final. Não quer dizer que não se converse com as estruturas locais.

Pergunta-me se tenho nomes na cabeça. Deixe-me dizer-lhe uma coisa: nós estamos, apesar de tudo, a mais de um ano das eleições autárquicas. Eu fui candidato três vezes numas eleições autárquicas, tenho mais experiência que todos aqueles que são autarcas neste momento. Alguns ainda vão completar os 12 anos, outros com cinco, eu já lá estive 12. Tenho mais experiência e sei exatamente aquilo de que estou a falar. Um candidato que avance com uma antecedência de um ano - e um ano é em outubro, não é agora - é um candidato que depois tem uma dificuldade tremenda. Estar na oposição sem instrumentos, porque nem sequer é oposição nem vereador... Como é que aguenta 12 meses junto do eleitorado, todos os dias, a estar presente, a dar propostas e mostrar a diferença? É uma maratona.

"Não há coligações com o Chega"

Quando é que os candidatos se devem começar a apresentar?

Para não ser hipócrita, deixe-me dizer-lhe que, em duas eleições tão importantes, se volta e meia não me vem à cabeça quem é que poderia ser? Claro que vem, mas isso é humano.

Alguns independentes? Ou de dentro do partido?

Se eu agora quisesse dizer todos os que já vieram à cabeça, também já não me lembro.

Estou só a falar de Lisboa e Porto...

Pode ser militante, tendencialmente há de ser militante, mas, se for independente, não me choca

Perguntava se já lhe veio algum independente a cabeça?

Já não me lembro. Já me veio à cabeça algum independente, mas não excluo.

Nessa mesma reunião com as estruturas locais, o senhor terá admitido coligações locais com o PAN. A pergunta é com o Chega, nas autárquicas, pode fazer sentido? Ou pretende dar uma orientação nacional sobre isso?

Por aquilo que eu conheço da estrutura partidária e da realidade autárquica, não antevejo nenhuma coligação com o Chega. Sinceramente, não me parece que vá haver espaço para uma coisa dessas. Isto é uma lógica nacional, depois há as lógicas locais. Pode haver um caso em concreto, muito específico, mas não chega. Não estou a ver nenhum caso.

Mas tem a ver com o facto de ser o Chega ou com a realidade local?

Tem a ver com as posições do Chega, também, à escala nacional. Depois à escala local, já não olham tanto para a componente macropolítica, mas para o xadrez local. O Chega não tem implantação. Não tem sequer força local que permita alguma concelhia aventurar-se a vir propor à nacional uma coligação.

A pergunta era se ia a dar uma orientação nacional sobre coligações com o Chega. Isso não vai fazer?

À partida, a orientação nacional, que ainda não existe, é que não há coligações com o Chega.

Há uns anos, com Marques Mendes na presidência do PSD, quem fosse arguido não podia ser candidato nas autárquicas. Vai aplicar a mesma regra ou equivalente?

Não, porque ser arguido vale o que vale. Penso que, há sete ou oito ou dez anos, ser arguido era ser condenado, ser um vigarista, ser tudo que há de mau. Entretanto, a sociedade evoluiu e percebeu que arguido não é isso. Arguido é alguém que pode vir a ser acusado, que pode depois vir a ser julgado, pode ser acusado e nem sequer julgado. Eu, fazer de juiz e dizer assim: "Olha tu porque foste arguido, eu já te condenei"...

Mas e um acusado?

Agora, há arguidos e há arguidos. Há arguidos em que olha e percebe que aquilo, enfim, anda mais política à volta do que propriamente qualquer crime a sério e grave que possa ter sido cometido. E há outros casos em que olha e diz: "Isto não há fumo sem fogo". As coisas não são todas iguais.

Mas isso não é o senhor a fazer de juiz?

Espere. Há uma avaliação política, não é condenando uma pessoa dizendo: "Estás condenado por coisa aparentemente pequena que pode até não ser nada". Isso é uma coisa. Outra é quando a suspeita é tão forte que nós temos de ponderar politicamente. A pessoa até pode estar inocente, mas, infelizmente, a suspeita é tão grande que é prudente que não se candidate.

Portanto, o senhor será o juiz político dos arguidos do PSD?

Poderei ser o juiz político, mas, como expliquei, em situações objetivamente complexas. E sabe tão bem, eu diria talvez até melhor do que eu porque está desse lado que dá notícias, que há uma diferença abismal entre algumas notícias e outras que dão que é arguido, eventualmente até já acusado, e que se percebe que aquilo é complicado

"Governo está a ser simpático com a Comunicação Social"

O senhor comparou as empresas de comunicação social uma fábrica de sapatos, a uma fábrica de madeiras ou de camisas. Ora, a Constituição prevê o direito de informar e ser informado. O que eu queria perguntar era em que parte da Constituição é que há referências a esse tipo de fábricas?

Onde é que há referências na Constituição a empresas de um setor, seja ele qual for? Que têm o privilégio de ter ajudas públicas que as outras não têm?

Mas onde há uma ajuda pública?

Não há ajuda pública dos 15 milhões?

Os 15 milhões são publicidade institucional que o Estado já iria gastar...

Primeiro: é preciso que seja assim. Essa é a conversa. O que está a dizer é: os 15 milhões que iríamos gastar vamos antecipar os dados desde já. Mesmo assim, isso não é feito às outras empresas. Ora, eu vou comprar agora este equipamento hospitalar, eu vou comprar isto ou aquilo. Pago já, depois há de vir o equipamento um dia. Não faz isso a empresas nenhumas. Segundo: é preciso que assim seja. Eu tenho dúvidas se assim será.

Mas qual é a sua dúvida?

Que não sejam mais 15 milhões para lá daquilo que já existia. Depois, é isso que eu estou a dizer, se considera que a informação é um bem essencial, aquilo que mais temos na nossa vida são bens essenciais. O que mais há na nossa vida são bens essenciais, absolutamente vitais para nós vivermos. Então, teríamos de seguir o princípio de que a todos eles temos de dar dinheiro. A todos eles, do dinheiro dos contribuintes, devemos apoiar. É isso que eu estou a dizer: uma fábrica de sapatos, camisas, de agricultura, comida para nos alimentar, etc. Tudo isso é absolutamente fundamental. Infelizmente, o Orçamento do Estado e as finanças públicas não comportam essa ajuda que, num mundo ideal, todos gostaríamos de dar. Eu não estou a dizer que as empresas de comunicação não devem ter apoio. Devem ter o apoio que as outras também têm. Olhe, um lay-off igual, a mesma coisa.

As outras empresas não estão a ter apoios através do lay-off, através da antecipação do pagamento a fornecedores? Não há outros tipos de apoios que o Estado está a dar?

Antecipação de pagamentos a fornecedores não. É ao contrário, o Estado não paga o que deve a tempo e horas. Aquilo que o Governo está a fazer com as empresas de comunicação social, por mais politicamente incorreto que seja, é dar à comunicação social porque pretende uma pacificação com a comunicação social, que não tem e que não é tão importante nas tais fábricas sapatos, ou de camisas, ou disto ou daquilo.

Essa pacificação é um eufemismo para um controlo como alguns têm advogado? Acha que é o Governo a tentar controlar os órgãos de comunicação social?

Está, pelo menos, a ser simpático para a comunicação social, o que gera logo um ambiente melhor. Disso não há dúvidas.

Acha que a comunicação social em Portugal é permeável a isso?

Acho que sim. Agora não gostou da conversa, mas acho que sim.

Eu não estou aqui para gostar, estou só para fazer perguntas. Muitas vezes essas suas posições sobre a comunicação social, e não só, podem induzir muita gente a achar que o senhor imagina uma democracia sem comunicação social e sem aquilo que a própria Constituição prevê. Eu gostava que deixasse isso claro, o senhor imagina uma democracia sem comunicação social?

Não. Não há. Ainda maior parte de vocês não eram nascidos e eu já sabia isso. Já dizia e já defendida, ainda antes do 25 de Abril.

Não há democracia sem liberdade de imprensa. Assim como este edifício onde nós estamos, neste momento, vem abaixo se nós tirarmos os pilares fundamentais que o sustentam. A liberdade de expressão, liberdade de informação, de imprensa, é um pilar absolutamente nuclear em democracia.

Agora, uma coisa é a liberdade de imprensa, na construção da própria democracia, na construção da transparência, na construção da informação séria, que permite que as pessoas façam opções sérias, também, quer de crítica quer de voto. Isso é uma coisa. Outra coisa é quando a comunicação social não cumpre essa função, na maior parte das vezes distorcida, porque seu objetivo não é propriamente o social, mas sim a comunicação que vende, a comunicação que dá lucro. E, automaticamente, os objetivos que uma comunicação tem quando o seu objetivo é vender mais ou ter mais lucro são diferentes de quando é verdadeiramente social e aquela informação que a democracia precisa. Aquilo que nós sabemos é que a todos os órgãos de comunicação social resvalam. Naturalmente que uns é de vez em quando e outros é por linha editorial. Quando resvalam, como é evidente, não estão a cumprir essa função absolutamente vital à democracia. Digo mais: quando manipulam e quando desinformam estão a destruir a democracia. E isso acontece muito no panorama da comunicação social em Portugal, mas não é só em Portugal.

"Não acredito que o Chega seja a terceira força política"

Como é que vê não só este eclodir de fenómenos raciais nos Estados Unidos, mas também os fenómenos parecidos - ainda que mais pequenos, naturalmente - que começam a surgir em Portugal?

Não há em Portugal, felizmente, comparação. Aquilo que aconteceu nos Estados Unidos é uma coisa absolutamente bárbara, acho que revolta qualquer cidadão supostamente normal. Aquilo é uma coisa horrível, ainda por cima com as fotografias. Ainda bem que todo o globo teve acesso...

Ainda bem que existe comunicação social...

Há as redes sociais, mas há uma diferença e também prefiro, apesar de tudo, a comunicação social às redes sociais. Apesar de tudo, a disciplina é maior do lado de cá. Mas, ainda por cima, com os outros polícias a passear à volta e não chamam à atenção para o que está a acontecer ali... é dantesco. Como é que se combate nos Estados Unidos? Não sei...

Não, por cá? Como é que se combatem estes fenómenos cá? André Ventura é um político racista?

Eu acho que o Dr. André Ventura - posso estar enganado -, muito do que ele diz, não sei se tudo, é mais por tática política do que propriamente por estar completamente convencido daquilo que está a dizer. É uma leitura benigna, digamos assim.

Porque a maligna é...?

A maligna é que esteja mesmo convencido do que diz. Mas há uma parte de exagero que penso que é de marketing político, para conquistar um nicho de mercado eleitoral. Mas isto que eu estou a dizer há de provar-se com o andar do tempo. Logo se vê como é que ele vai agir, porque uma coisa é o marketing, mas, a dada altura, o marketing esgota-se e, quando o marketing se esgotar, logo vemos se há ali uma profunda convicção.

Acha que o resultado que o Chega tem nas sondagens é o efeito desse marketing político? A última da TSF e do JN dá o Chega em terceiro lugar.

Não acredito nisso. Pode crescer, mas não sinto na sociedade portuguesa que o terceiro maior partido seja o Chega.

E não sente que o Chega esteja a abafar o CDS?

Por acaso não. Acho que o Chega está a tirar um bocadinho ao eleitorado do CDS, mas muito pouco - porque o CDS também está tão pequenino -, pode estar a tirar um bocadinho ao PSD, porque o PSD estar a recentrar-se, mas pode estar a ir buscar à esfera da abstenção.

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